Ülke ciddi travma geçiriyor etkilerini ilerde göreceğiz…

Ülke ciddi travma geçiriyor etkilerini ilerde göreceğiz…
Meltem Yılmaz

Bahçeşehir Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Prof. Yılmaz Esmer, bu haftaki Pazartesi Söyleşisi’nin konuğu oldu.

Anayasa değişikliği referandumunun, Türkiye toplumu için travmatik bir deneyim olduğuna dikkat çeken Esmer, “Cumhuriyet’ten itibaren, siyasi partiler bizim kimliğimizin bir parçası olmuştur. İlerde aklımız başımıza gelecek ve biz ne yaptık diye düşüneceğiz. Zaten bütün travmalarda, ilk anda ne olup bittiğini fark etmezsiniz, belli bir süre sonra etkilerini görmeye başlarsınız” diye konuştu.

Öncelikle referandum sonuçlarına ilişkin genel değerlendirmelerinizi merak ediyorum. Siz yüzde 51,5’e karşı 48.5’ten ne sonuç çıkarıyorsunuz?

Ben her şeye rağmen, yani açıkça hiç eşit olmayan şartlarda geçirilen bir kampanya sürecine rağmen, Hayır cephesinin bir hayli başarılı olduğunu düşünüyorum. Bu başarı zaten rakamlarla ortada ve tersini iddia etmek mümkün değil. CHP’nin kendi oy potansiyelinin hayli üzerine çıktığı da görünüyor. Yüzde 49 küçümsenecek bir oy oranı değil. Keşke bu referandumdan gerekli mesaj alınsa da, “yüzde 51 ile bir ülkenin yönetim sisteminde bu kadar radikal değişiklik yapılmaz” denilse. Ama ben böyle bir mesajın alınmayacağını biliyorum, zaten söylendi de, “Tamamdır, bitmiştir” denildi. İlerde bunun çok büyük problemler yaratacağını göreceğiz.

Seçmen davranışları konusunda ilk akla gelmesi gereken isimlerden birisiniz. Referandumu bu bağlamda nasıl okuyorsunuz?

Birkaç seçimdir gündeme getirdiğimiz gibi, bu oy verme işi özellik bizimki gibi ülkelerde takım tutmaya çok benziyor. “Bizim parti” aslında “bizim takım”. Arada tabii ki fire de oluyor ama bu firenin miktarı çok küçük oluyor. Son gördüğüm araştırmalara göre AKP seçmeninin yüzde 90- 95’inin “evet” oyu verdiği anlaşılıyor. Fakat AKP içinden verilen firenin etkisini katlayan bir faktör de var, o da Türkiye’nin her yerine dağılan eşit bir fire oranı olmaması. Yani o fireler belli yerlere konsantre olduğu zaman, oradaki resmi tamamen değiştiriyor.

Seçmenin davranışını belirleyen unsurların altında yatan söz konusu motivasyon,çok partili sisteme geçişten bu yana mı böyleydi yoksa son seçimlerde gelişen yeni bir eğilimden mi söz ediyorsunuz?

Demokrat Parti ve o gelenekten gelen partilerin oylarına 1950’den bu yana baktığımızda, bir tek 1983’te ciddi bir düşüş eğilimi göstermiş olduğunu görüyoruz. En yüksek oy oranını ise 1991’de almış. Bu tarihler dışında merkez sağ partiler aşağı yukarı aynı seviyede seyretmiş. Diğer yandan CHP ve o gelenekten gelen DSP, SHP gibi partilere baktığımızda, 12 Eylül darbesine kadar çok sert iniş çıkışlardan bahsedemeyiz ama 12 Eylül’de ciddi bir kırılma olduğunu görüyoruz. Sol için düşüş orada başlıyor ve ondan sonra da düzenli olarak devam ediyor. Sanırım bu grafik her şey anlatıyor.

Ancak genel seçimlerden farklı olarak bu defa sistem değişikliğini oylamaya gittik. Toplum buna hazır mıydı?

Bakın, eğer topluma “biz bir radikal bir Anayasa değişikliği yapacağız, siz şimdi oylarınızı verin, biz sonra içeriğini söyleriz, şimdilik içeriğini boşverin, sadece oyunuzu verin” denilmiş olsaydı, mevcut oy dağılımı fazla değişmezdi. Toplum buna asla hazır değildi. Birincisi toplumda bir sistem değiştirme talebi zaten yoktu. “Parlamenter sistemden mutlu değiliz, bu bizim sorunlarımızı çözmüyor” diye bir düşünce kesinlikle yoktu. Zaten Devlet Bahçeli de, niye olduğunu bir türlü izah edemediğim bir çıkış yapmasaydı bu işler hiçbir zaman gündemimize gelmeyecekti. İkinci olarak da, bu Anayasa’nın içeriği hakkında, bırakın sokaktaki vatandaşı, emin olun üniversitedeki profesörlerin bile önemi bir çoğunluğu içeriği bilmiyor. O nedenle biz neye oy verdik derseniz, takımımıza oy verdik.

Bu kadar hızlı bir şekilde, bu kadar belirsizlik ve bilinmezlik içerisinde oylanan ve yönetim sistemini kökten değiştiren bir Anayasa süreci, bir toplum için travmatik bir deneyim midir? Yani ilerde bugünlere dönüp baktığımızda, biz travma yaşadık der miyiz?

Çok haklısınız. İlerde aklımız başımıza gelecek ve biz ne yaptık diye düşüneceğiz. Zaten bütün travmalarda, ilk anda ne olup bittiğini fark etmezsiniz, belli bir süre sonra etkilerini görmeye başlarsınız.

Sonuçta Meclis ne olursa olsun biz yurttaşların kapısını çalabileceğimiz bir yer ve dahası biz parlamenter sisteme o kadar alışmışız ki, bunun olmadığını somut olarak gördüğümüzde duvara toslayıp referandumda verdiğimiz oyların ne anlama geldiğini o zaman mı anlayacağız? “Belli süre”den kastınız bu mu?

Kesinlikle ve esas şunu bulamayacağız: 2019 yılında, eğer öne alınmazsa, seçimler yapılacak. O seçimlerde, “bizim parti kazandı” denemeyecek çünkü artık partinin hiçbir önemi kalmayacak. Kazanan parti hükümet mi kuracak? Hayır. Kazanan parti hükümeti mi denetleyecek, bütçeyi mi denetleyecek? Hayır. Oysa biz partilere öyle alışmışız ki, Cumhuriyet döneminden itibaren, hele hele çok partili sisteme geçtikten sonra, kimliğimizin bir parçası olmuş partiler. Ama bundan sonra, bizim parti kazandı mı, kaybetti mi, neredeyiz, ne kadar aldık, ne kadar verdik, bunların hiçbir anlamı kalmayacak. Ve psikolojik olarak boşlukta hissedecek insanlar. Şimdi bunun farkındalığı yok çünkü dediğim gibi, Anayasa’da ne olduğunu bilen yok. Bir de şu var, dünyada parlamenter sistemden başkanlık sistemine 2-3 Afrika ülkesi dışında, ne oluyor acaba diyebileceğimiz bir örnek de yok. Büyük bir risk aldık.

Siyasi partilerin kimliğimizin bir parçası haline geldiğini söylediğinizde, aklıma mevcut iktidarın ilk döneminden itibaren laiklik hassasiyetini dile getiren seçmenin, başta AKP yandaşları ve yetmez ama evet’çiler olmak üzere, çeşitli kesimlerce “demokrasiyi içselleştirememekle” itham edilmesi geldi. Peki şimdi gelinen noktada, kapalı kapılar ardında hazırlanan ve toplumun içeriğini çok da bilmeden onayladığı bir Anayasayı ile yönetim sisteminin değişmesi ne kadar demokratik? Ve sizce, değişen yalnızca sistem mi yoksa demokrasiden taraf olan kesimlere yönelik algı da değişiyor mu?

Onu zamanla göreceğiz. Tabii ki demokrasimizin çok büyük eksikleri var, onu kimse inkar etmiyor ama bir ülkede demokrasi kültürü yoksa, yani demokratik değerler yaygın bir biçimde özümsenmediği ise kim gelirse gelsin demokrasiyi sürdürmek olmuyor. Bizde demokrasinin donanımı var, yazılımı yok. Donanım kurallar, kanunlar, yasalar ve Anayasalardır. Fakat esas yazılım o kuralların nasıl ne biçimde çalışacağını gösterir. Eğer özgürlük, hoşgörü gibi kavramlar önemli değilse, farklı fikirleri ve konumları kabullenme geri düzeydeyse, eğer vatandaşların birbirine güvenleri çok düşük düzeydeyse, demokrasi kolay kolay çalışamıyor. Bunun dünyada pek çok örneği olduğu gibi, Türkiye’de de yaşayarak görüyoruz. Türkiye’de zaten demokratik değerler, referandumdan bağımsız olarak çok kötü durumdaydı, yerlerde sürünüyordu. Ben bu konuyu 1990’dan bu yana araştırmaya çalışıyorum. Örneğin güven konusunda dünyanın en düşük güvenli 3-5 ülkesinden biriyiz. Birbirimize bir türlü güvenmiyoruz. Ve güvensiz demokrasi çok zordur.

Güvenin dışından bir de sanki son zamanlarda birbirimizi sevmiyoruz. Sadece yolda yürürken dahi insanların birbirlerine bakışlarındaki gerilimden ya da temas halinde verdikleri abartılı tepkilerden ben bunu anlıyorum. 15 yıldır yaratılan kutuplaşma, yalnızca karşıt kutuplar arasında değil de, genel bir sevgisizliğe dönüşmüş olabilir mi?

Tabii ki, o konuda çok ciddi sıkıntımız var. Yeni yaptığımız bir araştırmanın sonuçları çok vahim bir gerçeği ortaya koyuyor. O da, insanlar artık birbirlerinin sadece yüzlerine bakarak, siyasi olarak “bizden” veya “bizden değil” diyebiliyor olmaları.

Hiçbir sembol olmadan mı, nasıl?

Hiçbir sembol olmadan. Anlatayım… Türkiye’nin en büyük 20 ilinin AKP ve CHP il başkanlarının kendi web sitelerinden fotoğraflarını aldık. Hepsi benzer giyimli, kravatlı adamlar. Deneklere, öncelikle bu kişiler arasından tanıdıkları biri olup olmadığını sorduk, var diyenleri eledik. Geriye, gösterdiğimiz fotoğraflardaki kişilerin kimliğine ilişkin hiçbir bilgisi olmayan denekler kaldı. AKP ve CHP İl Başkanlarının fotoğraflarını çift olarak yan yana koyarak deneklere gösterdik ve “söyleyin bakalım” dedik, “bu adamların hangisi AKP’li, hangisi CHP’li.” Burada deneklerin yazı tura atar gibi seçeneklerden birini seçmesi beklenir. Ama sonuç ne çıktı biliyor musunuz: Yüzde 75 oranında doğru tahmin!

İnanılır gibi değil. Başka soru sordunuz mu?

Birçok soru sorduk. Örneğin Erdem Gül ile Can Dündar’ın Anayasa Mahkemesi tarafından verilen tahliye kararında, tahliye edilsin diyen anayasa mahkemesi üyesi ile diğeri tahliye edilmesin diyen üyenin fotoğrafını yan yana koyduk. Deneklere, “sizce bunlardan hangisi tahliye edilsin, hangisi tutukluluğu devam etsin” demiştir diye sorduk. Ve denekler, yüzde 85 doğru yanıt verdi. Düşünün, sadece resme bakarak… Bir örnek daha vereyim. Yine iki fotoğraf var. Deneklere, “bu iki adamın aynı sokakta kiralık evleri var, evler aynı büklükte, kiraları da aynı, siz bu ikisinden hangisinin ev sahibiniz olmasını isterdiniz?” diye sorduk. AKP’li deneklerin yüzde 80’e yakın AKP’li ev sahibini seçerken, CHP’liler de aynı oranda kendi partilisini ev sahibi olarak seçti, ve yine hiç tanımadan!

Peki siz bu sonuçları nasıl yorumluyorsunuz?

Çok ciddi kutuplaşmanın sonucu. Size göstersem siz de doğru cevabı verirsiniz bence.
Ama bunu yalnızca kutuplaşma ile açıklamak mümkün olmasa gerek, ilkel bir güdü gibi anlıyorum ben.

Tabii, biraz evrimsel. İlk insanın düşmanını bakarak anlayabilmesi lazım, “bizden mi değil mi?”, onun gibi. Artık toplum olarak beynin o ilkel kısmını devriye sokmuş bulunuyoruz.

Bu araştırma başka ülkelerde de yapılmış mı?

Evet; ABD , İsviçre, Almanya başta olmak üzere dünyada pek çok ülkede yapılmış. Ama Türkiye’deki oranlar hiçbir ülkede çıkmamış.

Bugünkü kutuplaşmayı bir kenara bırakıp geleceğe bakalım isterseniz. “Hayır” cephesinin ilerisini nasıl görüyorsunuz? Şayet olursa, bir Başkanlık seçimi gerçekleşeceğinde, referandum sürecinde olduğu gibi farklı siyasi görüşlerin biraradalığını sürdürmesi gerektiği gerçeği ortada. Bunu nasıl mümkün buluyorsunuz?

Bir sihirbaza ihtiyaç var. Kürt oyları ile MHP’yi ve ulusalcıları bir arada tutmak, hepsini bir başkana oy vermeye hazırlamak nasıl mümkün? CHP stratejilerinin artık buna odaklanması lazım. Yani bu cepheyi nasıl minimum kayıpla bir arada tutabiliriz, ne gibi bir slogan, ne gibi bir kampanya, ne gibi politikalar oluşturmalıyız ki bu cephe bir arada, olabildiği kadar, tutulabilir konusuna odaklanması lazım. Ancak maalesef ben CHP’de böyle bir gayret göremiyorum. Diğer yandan kesin olan bir şey var ki, referandum sürecinde kullanılan pozitif dil ve yaklaşım doğru stratejiydi ve bunun devam ettirilmesi gerekiyor.

CHP’de bu gayreti görmemenizin nedeni, parti yöneticilerinin referandum şaibelerinin peşine düşmüş olmaları mıdır?
Evet, enerjiyi boşa harcıyorlar bana kalırsa. İlk defa, Anayasa değişiklik maddeleri mecliste kabul edildikten sonra, Anayasa mahkemesine gitmeme kararıyla o enerjiyi boşa harcama işine bir son vermişlerdi, şimdi bunu sürdürmeleri gerekiyor. Bakın, bu referandum yenilenmez. Türkiye’nin bu tablosundan hiçbir şekilde kabul edilmeyecek bir talebi sürekli dile getirmek boşa çaba, zira sabah akşam bunu herkes bir ağızdan söylese yine de yenilenmeyecek, bu çok açık görünüyor. Anayasa mahkemesinden ne cevap geleceğini bilmiyorlar mı sanki?

Konuşmanızın başında, “Keşke bu referandumdan gerekli mesaj alınsa da, ‘yüzde 51 ile bir ülkenin yönetim sisteminde bu kadar radikal değişiklik yapılmaz’ denilse” ifadelerini kullandınız. Bunu dile getirmek şart mı? Anayasa gibi, toplum için hayati bir konuda, yüzde 51 ile alınan bir sonucun sürdürülebilirliği var mıdır?

Ben açıkçası şöyle düşünüyorum, AKP çok güçlü hissettiği anda, 2019’u beklemeden seçime gidecektir. AKP zaten anladığım kadarıyla devamlı kamuoyu araştırması yaptırıyor ve seçmenin nabzını sürekli tutuyor. Dediğim gibi, kendini güçlü hissettiği anda seçime gider.

Son olarak, bunca kavganın, zıtlaşmanın ve kutuplaşmanın ortasında, toplum olarak neye ihtiyacımız var?
Acilen temel iki değere ihtiyacımız var: Güven ve hoşgörü. Geri kalan her şeyden önce…

******

GENÇLERİN OYU EĞİTİMLE İLİŞKİLİ
Referandum sonuçlarına ilişkin bir diğer önemli veri de, AKP ile büyümüş genç nüfusun çoğunluğunun AKP’ye oy vermemiş olması idi. Siz bu tabloyu nasıl değerlendiriyorsunuz?

İnsanların çok çeşitli sosyalizasyon ajanları var. Aileleri, çevreleri, mahalleleri, okulları gibi etkenler söz konusu. Bahsettiğimiz nüfusun yaş itibariyle bir kısmı üniversiteye gidi, bir kısmı bekliyor, bir kısmı da girmedi. Ancak netice itibariye belli bir eğitimden geçmişler. Ve o belli eğitimden geçen kesim zaten “hayır” dedi. Hele ki üniversite mezunları. Geçtiğimiz seçimlere bakın, seçimler eğer üniversite mezunları arasında yapılmış olsaydı, CHP tek başına iktidar olurdu. İlkokul ve altı arasında yapılsaydı da CHP milletvekili çıkaramayabilirdi.

Buradan aynı zamanda, AKP’nin genç bir bireyin dünyasına hitap etmediği sonucu da çıkmıyor mu?

Bir miktar mümkün, evet. Ama ben bunun daha çok eğitimle ilişkili olduğunu düşünüyorum. Çünkü bahsettiğiniz farkındalık kendiliğinden olmuyor, belli bir sistematik düşünmeyi benimseyince oluşuyor.